武雄市議会 2013年12月定例議会 議事録(速報版)

12月10日 一般質問議会議事録(速報版)

日本共産党 平野邦夫議員の一般質問

この議事録のダウンロードはこちらから ⇒ 

過去の議事録のダウンロードはこちらから ⇒ 

25 番 平野議員

平野議員/皆さん、おはようございます。
日本共産党の平野邦夫でございます。
議長より発言の許可をいただきましたので、私の一般質問を始めたいと思います。
12 月6 日、深夜、国会を1万6000 人の国民が法律の中で、秘密保護法が、自民党、公明党などを取り囲み、強行採決が行われました。
国民多数の反対の声、世論調査でも8割をこえる人が慎重審議を求める声、あるいは反対だという、踏みにじっての、強行採決、きょうの佐賀新聞を見ても、採決されたあとも、82%の国民が、審議をもとめる、50%を超える人々が反対だということが報道されてます。
国民のさだかよりも、私自身、想起するような戦いでありました。
戦後70 年の歴史の中で、着実に日本の平和や、民主主義を求める声、確かに育ってきてる、
この強行採決は、安倍政権の終わりの第一歩だと、そういう報道もされています。
笑えるのは、今でしょ。
この国会に、法案された条例。
国民の中、文化人、宗教人など国会審議を通じてあきらかになればなるほど、慎重審議、反対廃案という声が、広がりをみせました。
これは、次の段階、すなわち、秘密保護法撤廃への運動へと発展していくのではないか、そう確信するものあります。
さて、一般質問に入りますけど、一番目に通告してるのは、武雄市図書館指定管理者との、武雄市が交わした委託契約についてであります。
業務委託契約は、1つには、新図書館、空間創出業務、1億3965 万円。
2つ目には、新図書館サービス環境整備業務4108 万2752 円。
3つ目に、武雄市図書館システム更新業務、5767 万599 円。
いずれも、契約日は24 年度の、11 月19 日です。
1と2番目は、受託者は、CCC 増田 宗昭氏との契約。
契約であります。
3 つ目は、武雄市図書館システム更新業務の5767 万599 円は、株式会社佐賀支店支店長との間で、委託契約が交わされました。
それぞれの委託契約には、用務仕様書があり、現状、事業名、3つ目には、目的、整備方針、整備内容、納入条件、選定条件、これらが具体化されてる。
3番目に述べた、武雄市図書館システム更新業務に関しては、仕様書はありませんでした。
平成24 年度の、武雄市一般会計決算特別委員会2日目に、新図書館空間創出業務仕様書にある、整備内容は、詳細は別途見積もり明細書にて確認する。
そうありましたので、この資料の要求を求めました。
1億3965 万円に関する件であります。
業務委託ですから、明細にて整備内容がわかりますが、決算委員会中にはでませんでした。
今回の一般質問を準備する中で、明細書の資料を、これを出していただきたい。
一体どうして、これが出せないのかと。
委託者は、樋渡啓介武雄市長ですから、一般質問で要求したこれらの資料、決算委員会で、後ほど提出いたしますと、この資料が、未だにだせない、どうして出せないのか、最初に質問しておきたいと思います。

議長/古賀教育部長

古賀教育部長/御指摘いただきました、見積書ですが、これについては、開示請求。
これについて、この見積もりの中には、CCC が独自にもっているノウハウの内容が、多数記載されてる、開示することによって、同業他社の多くの方が知る状況で、CCC に不利益をこうむる場合が生じると判断しており、開示請求については、非開示にしている。
この件については、不服申し立てされてるので、現在、審査中です。
資料の提供については控えさせてもらったのが、実情です。

議長/25 番 平野議員

平野議員/何がどういうふうに、CCC にとって不利益になるのかと、理解できないわけでありますけど、市長笑うことないですよ。
あなたが委託者ですからね。
平成25 年3 月7 日、情報公開の開示請求されてると、今言われましたよね。
情報公開がどうなっているのか。
これ非開示になったと、だれが非開示にしたのか。
最終決済は市長でしょ、契約にあたっては。
詳細は、見積もり明細書。
それ見ますとね、CCC 側に不利益を与えるのは、どういう不利益与えるのか。
市民の税金がこれに使われる、これを市民に知らせる。
当然行政の責務じゃないですか。
そうみていきますとね、情報公開のものが、出されましたので、情報公開、武雄市が平成18 年3月1日に、情報公開条例を施行されたが、どう書いてあるのか。
公正で、透明な姿勢の推進度。
市民による市政の参加の促進により、開かれた市政を実現し、日本国憲法を保証する地方自治法を確立することが、求められてる。
情報公開制度は開かれた市政を推進していく上で、なくてはならない仕組みであり、市は市民の知る権利を保障し、市民が知ろうとする市の保有する情報を得られるよう、情報公開をいっそう進めていかなくてはならない。
これが武雄市の制定した情報公開条例。
あわせて目的まで、いっときましょうか。
この条例は、地方自治の本市にのっとり、公文書の開示を請求する市民の権利に***することにより、市の保有する情報のいっそうの公開を図り、もって市の諸活動を、市民に説明する責務があるとともに、市民の理解を深め、姿勢ある市民参加を促進し、公正で開かれた市政を実現する、これを目的とする。
武雄市情報公開条例は、のべられてる。
非開示にしたその理由、資料をあきらかにしない、その理由を再度、答弁お願いします。

議長/樋渡市長

樋渡市長/まず、情報公開について申し上げますけど。
これは議員指摘の通り、原則公開です。
契約関係は原則公開というのは、私もその立場におります。
その中でも、個人情報に関すること、企業においては、部長から答弁にあったように、貴重な企業としてのノウハウの蓄積が、同業他社に公開されることで不利になることになりますので、例外的に非開示にすることが、情報開示法に認められているところであります。
そうはいっても、開示しなさいと言うことは、その考え方もわかります。
情報公開の審査会において、審議中であるので、私どもとしてもその判断を待ちたいと思います。
そのなかで、原則公開は、私は少なくとも、あなたがお酒の件とは、ひと言も聞いてない。
関係ないからです。
業務委託契約で、その部分はお出ししています。
原則公開することは論を持たない、私も関係のない話はしたくないです。
情報公開の件に関しては、情報公開の審査会で、審議中なので、結果を待ちたい。
市民の福祉の維持向上のためには、出しなさいと言うことであれば、その判断は尊重するのが、私達の則っている立場です。

議長/25 番 平野議員

平野議員/私のお酒の問題と市民に情報公開する質問と、なぜ、そこで押しつけるんですか。
私が質問しているのは、情報公開条例の総則、目的、原則すらそうだと。
例外はないほうが良いですよね。
市長に聞きますけど、これが原則だと。
例外として非開示にした、条例上の非開示にした根拠を示してください。

議長/樋渡市長

樋渡市長/再三、申し上げているとおり、CCC 側と教育委員会が協議をして、この部分が同業他社に出ていった場合、ノウハウそのものが出ていく。
個人でいうところの、個人情報なので、教育委員会とCCC の協議の結果なった。
この判断については情報公開の専門の審議会で、今議論されているので、結果を待ちたいと。
私どもは、求めるのがあったのについて、あるいは求めざるものについて、原則、情報公開は今まで私もオープンにやってきましたので、論を待ちませんけど、ただし、例外の部分は、そこを十分配慮したい。
これを持って、市民の福祉の維持向上を毀損するかと、あなたのお酒の問題と同じですよ。
それを持って、毀損するという立場には立っていません。
情報公開の審議会の結果を待ちたいと、このように考えております。

議長/25 番 平野議員

平野議員/情報公開が求められたのは、今年の3月7日。
そして、8月1日には、非開示にたいする行政不服申し立て。
8月5日に非開示が決定される。
その後、情報公開審査会が開かれていますね。
さらに、11 月7日に情報公開審査会が開かれている。
そこでの結論は、どうですか。
これは教育長に聞きましょうか。

議長/古賀教育部長

古賀教育部長/審査会では、慎重に審議をして継続審査になっています。

議長/25 番 平野議員

平野議員/11 月7日の情報公開審査会も継続審査で非開示ですね。
先ほど、情報公開条例が発言をしましたが、市長がいう企業のノウハウが他の業者に不利益を与える。
同業他社に知られることで、不利益になる。
だからこれを非開示にしたと。
それはCCC から申し出があったのではないですか。
あなたがたが判断して、見積明細書を***すれば、CCC 側に不利益になる。
何を根拠にそれを判断したのですか。
そういうことが、条例上のどこにあるのか聞いているので、教育長、答弁してくださいよ。

議長/樋渡市長

樋渡市長/再三、申し上げているところですが。
武雄市情報公開条例の第7条の第3項に、法人、その他の団体(国・独立行政法人等及び地方公共団体をのぞく。以下、「法人等」という。)関する情報又は事業を営む個人の当該事業に関する情報であって、ここからです。
公にすることにより、当該法人等、又は、当該個人の権利、競争上の地位、その他、正当な利益を害する恐れがあるもの、これについては、非開示が認められる。
我々は条例に則って、粛々とやっております。
この件の協議についても、所管が教育委員会であるので、決裁権利は私です。私ですけども、教育委員会とCCC が協議をして、その結果こういう結論に達している。
再三言ってますが、私どもとしては、情報公開の審査会がありますので、これに対して不服申し立てが、さはされども、開示しなさいと不服申し立てがありますので、これについては、情報公開審査会の協議、結果を待ちたいと申し上げておるので、そういった意味から私たちとしては、公文書の開示義務の第7 条の規定に則り、粛々とやってるところであります。いずれにいたしましても、私としては、首長の立場として言えば、これを開示しないからと言って、市民の福祉の維持向上に棄損するということは、毛頭思っていませんので、今回の件の実施の機関は、あくまで、教育委員会です。
もちろん、市長としてサインしてますが、非開示の決定は、最終的には、教育委員会となっているので、合わせてご理解いただきたいと、このように考えております。

議長/古賀教育部長。私が決定いたしますので。

古賀教育部長/先ほど、市長から答弁があった通りで考えております。

議長/25 番 平野議員

平野議員/市長が言うた、条例上の根拠は、私もね、ちゃんと持ってます。読みましょう
か?いま、市長がが読んだから、省略しましょう。
第7条3項、これは法人その他の団体で、契約の相手は法人ですから、個人じゃないでしょう。ですから相手は、法人でしょ。ここでいう仕様書の中の…。
議長…こういうこというの、やめてくださいよ。耳障りでしょうが。 議長/静かに。質問を続けてください。
平野議員/これと合わせまして、新図書館空間創出業務仕様書、図書館空間創出というのは、いわば、新しい概念で、空間創出デザインと。そういう業務仕様書の中で、前提条件に、ノウハウとありましたので、著作権法第27 及び第28 条の権利他、著作権その他の知的財産権を含むとある。わざわざかっこ付けで、述べている。
市長が言うノウハウ、同行他者に利益を与えるような答弁をされましたが、教育長はどう考えておるのですか?あなた、所管の責任者ですから。

議長/樋渡市長

樋渡市長/嘘ばっかり言うのはやめてほしいです。嘘じゃないですか。皆さん見ていて、誤解を招く発言があまりにも多いです。武雄市情報公開条例、ここにあります。
個人じゃないかとおっしゃいましたが。

議長/静かに。

樋渡市長/正確に言うと、公にすることにより、当該法人等または当該個人の権利、競争上の地位、その他正当な利益を害する恐れがあるものについては、これについては、公文書の開示義務のの除外項目になっています。これが第7 条の本旨であります。
それと、再三申し上げたとおり、これをもってして、これを出さないからと言って、情報公開の審査会は別の議論がありますが、私どもからしたら、これを出さないことが、市民の福祉の維持向上を毀損することにならないことは、再三もうしあげたい、このように思っております。

議長/25 番 平野議員

平野議員/同じ条例を持っていますから。私、個人って言ってませんよ。
法人その他の団体。個人情報の保護と、別個にあるでしょう、保護条例が。ここで問題になっているのは、相手が受託者が法人でしょ、CCC というのは。
著作権法の27 条と28 条と書いてあって、これとの関係で、今どうなっているのか、教育長に答弁を求めているんです。議長、お願いしますよ。

議長/古賀教育部長

古賀教育部長/今回の委託事業ですが、CCC のノウハウを武雄市新図書館で生かすと、これが基本です。この部分については仕様書のなかでもうたっているということで、ご指摘があった前提条件として、カルチュア・コンビニエンス・クラブ、CCC が提案するコンセプト、ノウハウの一切の権限について、もちろんCCC に帰属すると、前提条件として確認しながら、業務を進めてきたので、先ほど言った結果になった、ということでございまして、審査会で現在、審議をいただいているの状況ですので、現時点では、見積書については公表できない状況です。

議長/25 番 平野議員

平野議員/私が質問していることは、前提条件にある武雄立図書館・歴史資料館に導入されるカルチュア・コンビニエンス・クラブ株式会社が提案するコンセプトなどは、著作権法第27条、28条の権利の他、書いてあるでしょ。この説明を求めている。
同じような答弁を言ってますので、著作権法がどうなっているのかと。
27条、著作者は、その著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案する権利を専有する。
第28 条は二次的著作物の原著作物の著作者は、当該二次的著作物の利用に関し、この款に規定する権利で当該二次的著作物の著作者が有するものと同一の種類の権利を専有する。
、 著作権法第27 条28 条に、こう書いてありますが、なかなか難しい言葉です。 わざわざ仕様書に書いてあるので、この関係はどうなっていますか。著作権法の27 と28に書いてあるのは、これが規定されるからでしょ。これを教育長にお伺いしている。
答弁してくださいよ。

議長/古賀教育部長

古賀教育部長/御指摘のとおり、前提条件で、いわゆるCCC のコンセプトとノウハウについて、著作権法第27 条および28 条の権利、この他、著作権その他の知的財産権を含むという、そういった権限については、CCC に帰属するということで、確認をしています。
ありました、著作権法のの27 条については、翻訳権、ハンヤク権については規定されている。第28 条では、二次的著作物の利用に関する現著作者の権利としていますので、こういったCCC がもつコンセプトとノウハウは、著作権法に規定を持って規定をしたということで、この分については、情報公開条例について、われわれとしては非開示と決定しましたので、審査会の条件になっていると、申し上げています。
以上です。

議長/25 番 平野議員

平野議員/この1億3965 万。この明細見積書を要求して、結局、出さない。情報公開審査が挑む継続審査があがっているという答弁。それ以上答弁を求めても、出ませんよね。
中身を見ると、什器・備品整備、単価は書いていませんが、金額が1億1234 万2445 円、什器・備品類ですよ。什器、椅子、テーブル、照明器具、壁面補強、床固定、運搬、こういったものが1億1234 万2000 円、使われている。
外部のサイン、この設置、740 万6716 円。外壁のサイン、設置およびデンコウ。内部のサインの設置、174 万1200 円。各種サイン設置、備考欄に書いてあります。什器・備品、サイン設置、1059 万6800 円。各種図書のジャンルごとサイン。社会とか、政治とかってそういうサインでしょ。備品ほか、185 万2650 円。脚立、カート、者を運ぶやつですね。カート、パーテーション、バーコード発光器、値引き、93 万9811 円。これで、1 億3000 万円。これに消費税が加わって、1億3965 万の業務委託契約がなされている。
こういう、ここの問題があるわけです。椅子、テーブルと何個かと。当然これは、委託者と受託者の間で、かわすわけでしょ?時間はすぎますので、次に移りますが。
次に、新図書館サービス環境整備。新図書館サービス環境整備業務仕様書。この中身に質問をうつしますけども。金額は先ほど紹介しましたけども、4108 万2752 円の委託契約。
これも相手は、CCC と委託者は武雄市長。ここでも整備内容が、書いてありますが。
タブレット型端末、貸し出し用17 台。タブレット型端末検索端末用、13 台。検索端末用什器、13台。蔵書検索結果レシート出力機器、14 台。館内案内図1万枚。T カード図書館兼用会員証、5万枚。蔵書購入1万冊。ここまでは、書いてあるけど、詳細は書いてませんね、単価、どんだけかと。これもノウハウに関することですか?
例えば、Tカード図書館兼用会員証、これはTカードが発行する。これは、委託された側、CCC の判断でしょ。しかも、Tカード、Tポイントは、図書館だけで使うわけではない。
ポイントがたまれば、ガソリンスタンドでも、外食産業でも使える。こういう内容を含んだTカードですね。これを1万枚発行してる。これも先ほど言われた委託料に入っているんでしょう。4100 万の委託料の中に、これは答弁してください。

議長/古賀教育部長

古賀教育部長/御指摘の、新図書館サービス環境整備についてですが、これについては、予算を議会におはかりし、議会で議決をいただいたと、その結果、執行部が、予算を執行したということで、先の決算委員会で、審査もいただいたというところで、私どもとしては理解をしております。
御指摘の点ですが、この整備業務の内容については、いま縷々、ご説明いただいたとおり、内容については、タブレット端末から、どうしても購入までございまして、このぶんについては、議員の皆さまにコピーを配布したと。なお、細かい台数等につきましては、お知らせをしているので、ご理解していただきたい。

議長/25 番 平野議員

平野議員/決算委員会のときも、詳細は見積もり…。詳細は、別途見積書明細にて確認する。あなた決算委員会でも、通ったと。予算も、責任に、答弁してますけどね。改めて、私が求めた資料ですよね、平野議員への提出資料、出したやないかと、議会に、出したけど、今言った、新図書館サービス環境整備仕様書については、整備内容書いてあるけども、4100 万を裏づける単価を書いていない。ですから私、Tカード図書館兼務会員証ってのは、本来CCC 側の、出してるからじゃないんですか。違いますか?数字で言ってるので、心配なんですが、蔵書購入1万冊。これが市長のいう20 万のうちに入る。新しい価値を創造する。これはわかりますよ、蔵書を増やすことはね。この契約というのは、平成24 年に契約し、平成25 年3 月31 日まででしょ、契約期間は、その間に、4100 万の金は、支出されてますよね。そして、受託する側、CCC は、蔵書購入1万冊。金は書いていない。
決算と言われましたので、平成24 年の一般会計の決算、10 款4目18 節。備品購入費、ここに図書購入費、1185 万9436 円。これがすでに、24 年度決算に支出されているでしょ。
だいたい図書館の図書購入費は1100 万から1500 万。そのペースでずっと来てますよね。
それにくわえ、平成25 年度3月31 日、平成24 年度ですよ、平成24 年度に、いわば蔵書購入1 万冊。蔵書が増えることに反対するわけでないですよ。このお金も、4100 万の委託契約の中身でしょ。そうすると、平成24 年度の中で、この1 万冊、金額いくらかわかりませんよ。4100 と込みでやってますから。決算委員会にも、詳細っての全部白紙でしょここ、タブレット端末貸出用、17 台だけど、金額は書かれていない。館内案内図、1万枚印刷したと。これCCC がやったんでしょ。このお金が出ていない。いわば、契約は、3 月31、平成24 年度、1 億1000 万の指定管理料が、実施されるのは平成25 年でしょ、この関係は、どういうんですか。
1 億1000 万円は、25 年4 月オープンですから、委託料、指定管理料1億1000 万の中には、当然、指定管理者の側が蔵書購入しますよね。人件費がある、いろんな管理運営。新しい価値を作り出すため、新しい本の購入も出てくる。これはすでに24 年度に1万冊購入しているという結果でしょ。24 年度の決算で、1185 万円、出てるじゃないですか。 そこを説明してくださいよ。決算委員会に説明してるみたいなこといってますが、説明していませんよ。

議長/古賀教育部長

古賀教育部長/まず、24 年度の、図書購入費について、ご説明をいたします。図書購入費として、1199 万2010 円支出してます。さらに、新図書館環境整備ですが、補正予算で計上しましたが、このときに図書購入について、きちんと説明申し上げているということです。25 年度については、指定管理料が、1 億1000 万ですので、その中に、1300 万円の図書購入費が含まれているということです。以上です。

議長/25 番 平野議員

平野議員/的外れな答弁したらいけませんよ。24 年度の、10 款4目18 節の備品購入費というのは、決算委員会でも知ってますよ。知っていますから、新たに、25 年度3月31 日までに、CCC が購入したという蔵書購入費1 万冊、これはいくらですか。1 億1000 万の指定管理に入っているんですか。
もう一つは、T カード、図書カード、兼用会員証。これは本来指定管理者独自に考えたものでしょ。従来の武雄市図書館ポイント制度というのは、論議なったかもしれませんが、ついてなかったので、それはCCC の営業戦略でしょ。違いますか?なら答弁してください。
本来、Tカード図書館兼用会員証は、会員になるかならないかは、利用者の選択ですからね。これに5万枚。金額いくらですか。本来CCC が払うべきだと私は思いますけど、肝心なこと答弁してない。決算委員会で説明とか。24 年度の決算の中身ですよ、1185 万9436円というのは。それがあったうえに、25 年3 月31 日までの契約の中で、1万冊の本をCCCが購入したと、金額はいくらですかと聞いているんです。答弁よろしくお願いします。

議長/古賀教育部長

古賀教育部長/24 年度の備品購入費については、先にもうしあげたとおりです。それから、この委託業務の中で、図書購入費1万冊が入っているということで、他のTポイント、Tカード等の作成使途もございますが、トータル4182 万752 円という金額で契約をしたわけですので、個々の数字につきまして、この契約書で表しているわけではありません。例えば、建設工事等々につきましても契約書の中に、そのような細かい金額も書いているという事ではございませんので、今回は内容につきましてこの中に示している。全体の数値が4108 万2752 円という金額でございます。以上で、答弁をさせていただきます。

議長/25 番 平野議員

平野議員/全く答弁の、すり替えてんですか。何回も同じ事聞かせんでくださいよ。

議長/平野議員、議案審議のような一般質問になっておりますので、これは注意で。前回議会にも議案にも上がってきてその中で審議してるんですよね、内容は。再度、繰り返しのような質問になっているので、同じような答弁になっております。

平野議員/もう一回、質問しますよ、よいですか。議案審議になっていませんよ。25 年3月31 日までに施行された契約内容ですから、25 年度の補正予算のこと書いてませんよ。
25 年3月31 日までに契約が施行されて、この中に4100 万円が委託契約が実施された。市民の財産です。その中に、図書購入費とかTカード図書館兼用会員証が載っている。議長これ見たでしょ、白紙になっているところは。図書購入費に関しては、平成24 年度と委託した25 年3 月まで、1万冊。ダブっとるんじゃないかとこの金額いかがですかと聞いているわけです。議案審議かぶってませんよ。次の質問に移します。答弁出てきませんので。
これは、平成25 年度の11 月8 日、雇用経済オンライン新世代リーダーのためのビジネスサイト。市長が受賞してるんです。そこに書いてあるんですが、10 月下旬、佐賀県武雄市に出かけ、図書館改革でしられる43 歳の樋渡 啓祐市長をインタビューをした、これは、事実ですね。問題はそのあとです。内容が書かれていますが、引用しますと、市長のインタビューの答弁、回答です。判断の基準は私の場合、直感です。これは人それぞれあるでしょうね。直観であったりインスピレーションがわいたり。自分が行きたい図書館を作る。
これも考えられないことはないですね。ああいう作るという場合自分で絵を描く、これは、あり得るでしょう。問題は先です。市政にとりくむ姿勢についても市長はどう言っているかというと、極端に言えば市民が主役とは全然思っていません。こう言っています。言ってませんではないでしょ、調べてくださいよ。極端に言えば市民が主役とは全然思っていない。政策は商品、それを市民がどう評価するか、スピードは最大の付加価値と歯切れが良い。地方自治の現状をどう見ているか、佐賀に聞いてみた。首長のほとんどは、言い訳ばかりだと載っています。インタビュー記事をいうと時間がありませんので。市長の政治姿勢にかかわる。言ってませんと独り言、言ってますが。市民が主役だと全然思っていないと。市長が何度も言う多聞第一だと、聞くだけなら多聞第一でいいでしょう。政治の根本にかかわる問題ですよ、市民の振興かどうかという問題ね。憲法理念にもていしますよ、主権在民ですからね、戦後。そういう立場からすると、主権在民という立場、戦後勝ち取った国民の権利ですよ。憲法に定められた国民の知る権利、行政側に課せられた情報公開するという、情報公開条例は憲法に沿って書かれたものです。全然、思ってませんというのが半数。逆にいいますと、知らさずべからずという封建時代の藩主の考え方ですよね。
これは、戦後、国民主権の立場に立って、知る権利、憲法で保障されるからこそ70 年、日本の社会の平和を民衆の求める声。国民の権利拡大、一人ひとりが国民主権の立場に立って、ものを言い進めてきている。大きな原動力ですよ、国民側からすると。この点について、私は市民こそが市民の振興という、主権在民の立場に立って発言しているので。民主主義の立場に立っております。政治姿勢に関わることですので、市長の答弁をお伺いしときたいと思います。

議長/樋渡市長

樋渡市長/いつものように、つまみぐいでありがたいです。このインタビューの記事については、結構大きな反響があったようです。
読み上げたいと思いますが、なんて書いてあるかというと、判断の基準は私の場合は直観です。
自分が行きたい図書館を作る。
それは再三申し上げているところです。
支援に取り組む姿勢についても、ここからポイントかつ問題なのは、極端に言うと、市民が主役だと思っていません、というのは、主語が政策の企画の場合です。
図書館の場合、あくまでも、図書館というのは、われわれとしては、政策、言わば商品だと思っています。
これについてお出しすることは、プロフェッショナルとしてお出しすることの覚悟で言ったことです。
しかし、その一方で、議会の場でもいろんな場でも再三言ったとおり、どんどん市民の意見を取り入れて、修正をしていっています。
私の場合はいろんな批判もあろうかと思いますが、まず、スピードは最大の付加価値。
市民病院の民間委譲もそうです、図書館も、市の広報のFacebook もまず、やってみる。
百の議論より一の実行です。
やってみてこれが全部正しいとは到底思っていません。
市民の皆さんの意見を取り上げながら、多聞第一、どんどん修正する立場に則っています。
市民が主役とは当たり前の話ですが、ここはちゃんと書いてありますが、主語が政策そのものについて、私はしています。
ですが、当然のことながら図書館の話で、私は伺っていましたので、図書館については、そうです。
だけど、市民の意見を聞かないと、話にならないものもたくさんあります。
それが大部分。
例えば、イノシシ対策も福祉もそうです。
こういったものは、私自身さらに多聞第一。
耳を澄ませながら、意見を市民の皆さんの苦しみや悲しみ、怒りを含めて、すくい上げて、それを政策にする。
あくまでも、政策企画によって全然違います。
私はほかの首長と違って、言ってることほとんどオープンにしています。
ブログもFacebook も毎日書いています。
きのうの青陵中学校の問題もFacebook で書いたら、賛否両論の意見が来ています。
これが、これから求められる政治の姿勢だと思いますし、どなたの誰かさんのように、お酒の問題で、公務にもかかわらず、公式な謝罪がないことも、ただ特定はしていませんので、全然違うということは申し上げたい。
あくまでも私たちとすれば、主権在民は当たり前の話です、しかし一方で図書館、いろんな人の話を聞いて、公共施設の問題はそこだと思っています。
いろんな意見を聞きすぎてスピードが遅くなって、かつ、可もなく不可もなく公共施設ができあがって、その結果、誰も人が行かなくなって、ランニングコストだけが溜まっていくのが、今までの古い公共施設をやっている人たちの反省すべき点だと思っています。
あくまでも公共施設は、多くの人にお越しいただいて、そこは価値を生むと思っています。
そういう意味では議員とは、見解が異なるかもしれませんが、私たちとしてはそう思っています。
最後にいずれにしても政策はたくさんある、私が抱えているだけで400 くらいあります。
そのうち、全部が全部1つの考え方でできるような話ではありません。
政策ごとに応じて意味づけ、価値付けをかえていく。
結果的には選挙で市民の判断をいただくのが民主主義の本質だと思います。
この市政に乗っ取って、多聞第一、続けていきたいと思います。
批判は大歓迎です。

議長/25 番 平野議員

平野議員/図書館についてはこの程度にします。
図書館の質問の中で、あなたは、私の酒の問題、3回言われました。
6月議会、9月議会、よく言われますが、今年の3月21 日の福祉文教委員会で、委員長と副委員長の許可を得てこの間休みをとった理由は、公式に経過を説明しその後、どう対処しているか。
黙ってなさいよ。

議長/静かに。

平野議員/そういった意味で、議会での発言は、ちゃんと地方自治法に、明確化されているでしょ。
読んでいるので、わかりますよ。
本会議の発言は。
乱暴な言葉は使わない、あるいは個人のプライバシーに言及しない。
いろんな規制がありますよ、本会議だから。
そのことについて、市長から求められたので、3月21 日の議会で、わかるでしょ。
きちんと釈明をしております。

議長/静かに。

平野議員/静かにしてくださいよ。

議長/静かに。
座って。

平野議員/次に、福祉行政について質問します。

議長/静かに。
25 番質問を。

平野議員/次に、福祉行政について質問をうつしていきます。
これは、63 年ぶりに生活保護法は、私にしてみれば改悪されました。
今国会で生活保護が改悪されてるわけじゃありませんけども。
改悪の1つ、いくつかありますが、扶養義務者に対する福祉事務所の調査権限が強化される。
いくつかの福祉事務所では、申請のあと親族へ紹介を行い、自分の暮らしが精一杯だという状況がたくさんあるので、扶養できないと返事をした場合は、そこでおしまいだった。
ところがいくつかの福祉事務所では扶養できない証拠を出しなさいと。
家計簿や通帳など。
これは武雄市じゃありませんから。
そういう状況を見て、北海道大学の准教授、ナガシマタケシ先生の今回の生活保護の解約に対する厳しい意見が、論評されて、新聞でも報道されました。
テーマは、瑞穂の国を忘れるなと言う内容です。
紹介すると、生活保護の家族親族の扶養義務強化で、家族の軋轢や溝が深まり、家族の崩壊を促進すると、そう批判されています。
さらに家族に過剰な負担が押し寄せない政策こそ、崖っぷちに、立たされている家族を守る。
この指摘は、日本の伝統や家族を重視する立場からの批判だと、そう私は考える。
そこで、質問です。
扶養親族の義務の問題は、従来通り、あるいは法の改定によってかえられていくのか、そこから答弁をいただきたい。

議長/樋渡市長

樋渡市長/先ほど、すいません。
答弁がもれていました。
住民無視だというご意見があったかと思うが、私は住民を無視していません。
私が最も尊敬する政治家の1人として、こういうことを言っている方が。
住民を無視してはいけない。
ただし、大衆迎合になってはいけない。
それが大事だと思っています。
あくまでも市民第1、住民第1だと、このことについては、私もそのとおりだと思っています。
ただ自分の人気のため、選挙のため最終に迎合しようとは思っていません。
言うべきことは言う、やるべきことはやる。
それによって自分の評価が下がろうと思っても、最終的には市民福祉の維持向上につながり、歴史が評価をすることは、尊重したいと思っています。
先ほど本会議場の場で、乱暴な意見や個人のプライバシーを私、揶揄されたようにおっしゃいましたが、あなたのお酒の問題は、市民誰も知りません。
本来なら私があなたの立場だったら、猪瀬さんが議会でボコボコになられているように、質問されて糾弾されてしかるべき話なんです。
答弁させてください。

議長/静かに。

樋渡市長/簡潔にします。
ただしわれわれは質問権は認められていない。
それをやる議会がない。
だからこそ、ああいうお酒を飲み過ぎて、いけないとは言っていません。
車で運転できなくて、家族に運んでいただいて、委員会の場で乱暴な意見を述べたと。
途中退席せざるを得なかったというのはプライバシーの問題じゃないと思う。
公人の職責責務の問題だと。
封鎖しないでくださいよ。
ですので、これを市民の方々が知らないことが、ほとんど知っていませんよ。
ですので自分の身に鑑みて、ご質問をしてほしい。
ですからあくまでも、私は…性格がこういう性格ですので、乱暴な意見なども言っていますが、自分でも反省します。

議長/静かに。

樋渡市長/冷静になりました。
そこは同じ土俵にのってほしいと思っています。
答弁については、担当部長から発言させますが、答弁漏れについては、申し述べさせていただきます。

議長/山田くらし部長

山田くらし部長/先ほどの扶養義務調査の件ですが、今までの法・政令・その他いろんな通知にのっとって、準備を進めていまいりますので、今後もそのようにしたいと思います。

議長/25 番 平野議員

平野議員/従来通りやっていくということですね。
ということは、扶養というのは、生活保護審査の用件ではないということで、確認します。
今回の生活保護法の改悪に関して、国会で決議が出され、地方自治体に周知せよと通知が来ていると思いますが。
私、中身に沿って質問をしますが。
付帯決議の中で、調査通知等にあたっては、扶養義務の履行が、要望人との前提や要件とはならないことを、明確にする。
今答弁されたように、従来通り、申請のことではないと、確認したわけです。
事前に、要望者との家族関係、要保護者が申請を確認したり、悪化をきたしたりすることのないように、配慮する。
厚労省の局長答弁や、関係者の答弁や、厚労大臣の答弁書にもいわば、申請書に、親族一覧表を書かなくても申請は受けつける。
申請日からカウントされていくわけですから。
きのう、国会、厚労委員会でも確認されている。
先ほど従来通りということですから。
次に、申請権侵害の事案。
文字を書くこともできない人も、中にはおるでしょうし、そういう人達のことを配慮して、緊急を求める要請もあるかもしれません。
口頭で申請することも認められてる。
本人が生活保護を申請する意志があるかないかを確認する。
改めて、ここででている。
それには、変更はない。
このことは、水際作戦、これがあってはならないことを、地方自治体に周知徹底する。
こういうのがあったから、さっき答弁あったんですけどね。
申請書を提出する。
申請の意志が確認されれば、申請わたすの当然ですけど、これまで通りと、答弁あったと確認。
次に、生活保護受給者に対して、就労による自立を促す際には、十分な相談、保護者の確認するなど、適切は指導をおこなう。
これは答弁いただきたいけど、就労自立給付金の支給。
これは従来あったのか、新しく制定されたのか、就労による、自立のインセンティブ。
この扶養と、被保護者の自立後の生活の安定にしするという観点から、対象範囲を適正に設定し、制度設定を行いなさいとなっていますが、この件について、答弁いただきますか。

議長/山田くらし部長

山田くらし部長/就労による自立の促進につきましては、今回保護からの脱却を促すための給付金を創設するということで、今回創設されたものです。

議長/25 番 平野議員

平野議員/今回、創設された、就労自立給付金ですが、本人積み立てなさいと、次の資金につかいなさいと、そういうことの積み立てを認めて、国が給付するということですね。
それは制度設計するには決まったばかりだし、これからだろうということで、理解をしたいと思います。
今の不況の中、生活保護を得る人、受給者というのは急増してる。
217 万人、戦後最高ですね。
個人の異なる状況に時間をかけて、密接に対応する必要があることから、地方交付税措置を改善し、地方自治体における、ケースワーカー、就労支援員などの増員をはかり、適正な配置を確保する、行っている。
人事権はあるのでお聞きします。
武雄市の場合、女性のケースワーカーはおりません。
以前おられた。
受給者のなかに、母子世帯を含め、女性のケースワーカーの配置は市長はどうお考えておられるのか、答弁お願いします。
議長/松尾政策部長 松尾政策部長/生活保護世帯においては、いろんなケースがあります。
女性が、いたほうがいいというふうなケースもあるので、それについては、今後いろんな形で、検討したいと思います。

議長/25 番 平野議員

平野議員/ぜひ、訪問するとか、月1回訪問したほうがいいとか、ケースがありますから、そういった意味ではぜひ進めてほしいです。
それと、そうしますと、今までとは、変わらない、これきのうの、そう答弁されてますが、今までとは変わらない。
適用ではない。
水際作戦と受け取られるようなことになっては、ならない。
これはきのう改めて、厚生労働委員会での政府側の答弁。
こうなると、なんのために改悪したのか。
ということが言えるわけです。
通知が来てるとありますが、厚労から。
従来とどこが違うかとなると、従来通りです。
指摘をしておきたいと思います。
これが基準が引き下げられたというのは、8月からすでに実施されている。
この中身見ていきますと、3年で10%引き下げると、武雄でも8月の実績、先の議会で答弁いただきましたが、中学生の子ども2 人、小学生の子ども2 人をもっている母子世帯、毎月6420 円、これは引き下げられた。
大きいですよね。
生活が苦しい、子どもがいるというなかで、一生懸命お母さんがんばっていますよ。
国の基準でいくと、毎月引き下げられた。
生活扶助の基準が引き下げられると、どういう影響があるのか。
都市部では、61 項目にあたって、影響をあたえるというとこすらでてきている。
そこで先の議会の確認になりますが、武雄でも、生活が厳しい家庭の子どもたちへの就学援助制度があるわけですが、文科省がやっていることですよね。
いわば、生活扶助の基準の1.3 倍。
1.3 倍の収入の、子どもたちに、就学援助制度、給食費、修学旅行費、文房具代、クラブ活動費、こういったのが国の予算、市も出しますが、これが就学援助制度の中身ですね。
現在394 名おられることですが。
この政治を維持していく。
これにあわせていきますと、先だっての議会でも、部長の答弁では、生活保護基準も1.3 倍という答弁がありました。
影響が出ないようにということですが、あらためて、このことを確認しておきたい。

議長/古賀教育部長

古賀教育部長/国のほうでは、生活基準の見直しによって、他の制度に生じる影響がないようにというような方針を出されていますので、国の方針に準じたい。

議長/25 番 平野議員

平野議員/これは国の基準に照らして影響が出てこないようにと答弁されましたので。
国も言っているんですよね。
それぞれの制度の趣旨や実態を十分考慮しながら、影響を及ばないように対応をすること。
それに基づいて答弁されたと思います。
肝心な、基準となる生活保護基準が、引き下げられる。
基準の1.3 倍の収入の人たち、子どもたちが就学援助の対象となる。
影響に及ばないようになる、基準が引き下げられて1.3 倍、数字の上では対象者が減っていくのか心配する。
肝心の基準そのものが下げられる。
それも1.3 倍の範囲内。
部長答弁しましたように、それぞれの制度の主旨などをできるだけ考慮しながら、影響及ばないように、心配されますので、従来通り水準を、対象の子どもたち、援助していただきたいと確認をおきたいと思います。
次に、第2のセーフティーネットの実態と役割について。
時間も迫ってきたので、いろんなセーフティーネットがあります。
大きく住宅支援、入居資金など。
これは、ハローワークの資料ですが。
求人倍数がいくらか、どういう分野から求人が寄せられているか、求職者がどれくらいか。
なかなか貢献した判断は、ハローワークの資料を見ても、判断できない。
そういう中であるからこそ、第2のセーフティネットでいろんな制度が創出されております。
入居資金とはわかりやすく言えば、アパートに住む人が離職せざるを得なかった、そういう人たちに、武雄市は生活保護で月2万8200 円の住宅補助を半年間。
特別な事情があれば3カ月延長、住宅支援が行われている。
これは給付ですから貸付ではないです。
入居資金、これから住居を構える、アパートを借りるという人たちに対する、敷金・礼金の初期費用。
貸付になるが、生活支援、貸付制度ですが。
いろんなセーフティネットがあるわけですが、その中で通告したのは、総合支援資金貸付事業、これについて、お伺いします。
2人以上の世帯に対しては、月20 万円以内で、これは貸付事業ですね。
単身世帯は、15 万円以内。
連帯保証人は原則必要だが、確保できない場合はこれは、貸し付け利子は年1.5%。
制度を見ると、利用しやすい。
そういった意味では、公的に県も基金を出して改正制度を利用する。
その実績どうなっていますか。

議長/山田くらし部長

山田くらし部長/総合支援資金の貸付は社会福祉協議会で担当いただいています。
その中で武雄市に関係するものについては、25 年度の貸付はありません。
24 年1件、23 年0件。

議長/25 番 平野議員

平野議員/実績を聞いた場合、申込者があって、そして実績は0、あるいは、1件。
窓口は広いように見えますが、実際には利用されにくいという声を聞いています。
はじめて聞く内容ではありません。
24 年度で1件。
23 年度は0件。
県は何のために基金出しているのか。
県の社会福祉協議会に委託をして、市町村の窓口にしていますね。
もっと声をあげるべきじゃないか。
決算委員会で言いましたけど。
そういう事をみると、仏が作った魂入れずみたいなものでしょうね。
次に、それぞれの関係を見ると、武雄市が独自に社会福祉協議会に委託している、福祉資金貸付制度、どれだけ申込があって、実績はどうなのか。
3万円、緊急に必要な場合には3万円の用立てをする貸付金制度ありますね。
これは、保証人がないと貸せない。
中身が生活保護の申請をして、決定するまでに2週間かかるので、繋ぎ資金としてこれを利用することも過去あるし、現在もあるかもしれない。
この制度が創設されたのは、昭和40 年初期です。
その当時は初任給1万5,000 円~1万9000 円。
初任給倍くらいのお金ですよね。
現在に直すと、30 万ぐらい。
そうなっていくと、保証人を求めることもあるかもしれない。
四十数年この制度変わっていない。
変わっているのは、社会福祉協議会に委託したこと。
これと同じようなことが、臨時特例つなぎ資金貸付というのが県の制度で基金を作って、社会福祉協議会が窓口で、市町村がさらに窓口。
申請から資金の交付まで、時間がかかるわけで、生活が困窮することのないよう、社会福祉協議会から生活費の貸し付けを受けることができる制度です。
連帯保証人はいりません、無利息。
これは、決定してから実施された時点で変換をする、あるいは分割返済可能。
臨時特例つなぎ資金貸付と武雄市が独自にやっている、3万円の貸し付け。
似たような制度ですが、一方は3万、一方は10 万、一方は連帯保証人はいらない。
制度を一本化するなり、緊急ですから、借りやすいような制度、改善する余地はありませんか。

議長/山田くらし部長

山田くらし部長/先ほど、答弁しました総合支援貸付については、貸し付けを受けることにより、日常生活に困難を抱える人を対象として自立してもらうことが前提になっています。
答弁した貸付が少ない理由については、ほかでも借金がある方の相談が非常に多いと。
貸付を新たにすることで借金を増やす状況が生まれていることを聞いています。
相談はあるが、申請は少ない。
24 年度に申請が1件、貸付が1件されていると。
23 年、25 年度は、申請そのものはあってない状況で、貸付もない状況です。
市の貸し付けについても、同じように状況で貸付をしています。
25 年度で、16 件の実績があります。
制度の取扱、中身については現在は変更するつもりはありません。

議長/25 番 平野議員

平野議員/2つの制度、中身を検討して、一本化するというか、市と県の制度がある。
連帯保証人ができない場合は、年10.5%の金利をつけるという規制がある。
武雄の場合は3万円で連帯保証人が必要だし、さらに民生委員の意見も必要だと。
そこはぜひ、制度を検討して、改善すべき点は、改善していただきたいということで、この程度にとどめます。
介護保険制度について、質問します。
来年4月から消費税は、8%にする、3%値上げして、国民には負担増。
社会補償を充実させるためですね。
実際にやってることはないか、介護保険制度を見ると、改悪の内容のオンパレードですよ。
そこで、いくつか聞いておきたい。
市町村との関わりでいいますと、これから、要支援1、2、要介護1、2、3、4、5とありますね。
要支援1、2は介護給付費から外す。
要支援1、2の人は基本的に市町村が行う、地域支援事業に移すことが計画され、年度から実施と法案が提出されている。
武雄だと、24 年度3月31 日で見ると要支援1、2は730 名。
25 年は、3月31 日で見ると、746 名。
要支援者と認定された方が、おられるわけです。
ここでいう、地域支援事業は何なのか? 746 名を、この事業に移すということですが、実際に全国でやっている、そんなにたくさんはやっていませんが、2012 年11 月時点で、実施自治体が27 にしか過ぎない。
これからやろうとするのが、今さらおかしいとなっているのか。
利用者がゼロになったのが、8つの自治体であるということも、提供されている。
提供されるサービスは、種類、内容、単価など、全国一律にしない。
内容・料金設定は市町村の裁量。
担い手はボランティア、社会福祉法人などを効率的に活用していく。
民間活力の活用という言葉としては***と聞こえますが。
2012 年11 月時点での実施しているのは、わずか27 自治体。
もう一つは、特別養護老人ホーム。
特別養護老人ホームはその人の収入によって、料金設定がかわってきます。
特別養護老人ホームに入所したいという、施設からの申込者、あるいは在宅での申込者を調べると何人いましたか。
おられますよね。
そういう人たちに、どう答えるのか、一定以上の所得があったらそれは別ですよ。
要支援1、2の人。
さらに介護保険を利用する人で、公平のマニュアルは言葉としては良いが。
公平になるのかって思うが、一定以上の所得がある高齢者の利用者。
1 割から2割にする。
どういう人かというと、280 万円。
2割になる人は、年間収入280 万円。
年金も引き下げられ、向こう3年で2.5%引き下げられる。
こういうことを考えると、保険料あって、介護なしというのが、心配されます。
こういうことも強く国に要請すべきじゃないか。
地域支援事業費に要介護1、2をうつす、そして、市町村の裁量に任せる。
ということで市町村に責任が転化される。
今回出されている、介護保険のプログラムについては、市町村の負担が大きくなるし、利用者の負担増につながると考えられる。
時間がせまってきましたので、タブレットを使った反転授業は、補正予算をくんでいますので、そこに質疑をうつしていきたい。
sg良品はどういうことを聞きたかったというと、決算委員会でsg良品の参加店は、これに35 店舗で、年間売上は600 万円です。
24 年の実績よりも、はるかに大きくなって1000万近くになってきてる。商品が売れるのは大いに結構だが、税収増になるとさらに結構。
25 年度はどうなってますかという点で、資料はいただけてませんので、時間があれば答弁してください。
以上のことで、介護保険の問題や、市町村について、時間の範囲内で、答弁いただきたい。
以上で私の質問はおわります。

議長/山田くらし部長

山田くらし部長/先ほどの、介護保険の改正内容です。
一部誤解があるようですので、その辺を修正というか、させていただきます。
要支援1、2の方の事業がすべて地域支援事業になるわけではない。
要支援1、2が受けている訪問介護、および通所介護が、地域支援事業になるので、間違いのないように。
それから特別養護老人ホームについても、基本的には、要介護以上、3以上が、待機者も含めていると、そういう方針でだしています。
要介護1、2でもやむを得ない事情で、特養の以外での生活が困難な場合、特例的に、特養でも入所を認めるとなってるので、答弁させていただきたい。

平野議員/以上で終わります。

トップに戻る

この議事録のダウンロードはこちらから ⇒ 

過去の議事録のダウンロードはこちらから ⇒